Lanox schreef:
De moeilijkheid van dit probleem zit m dus vooral in het vergelijken van waarnemingspunten. Een beetje hoger staat al het voorbeeld van de speer, maar stel dat je je speer tegen 100 km/h kunt gooien, en stel dat je tegen 100 km/h rijdt, en gooi dan terwijl je vanachter op de trein staat naar iemand die voor jou op de trein staat. Deze speer zal doel raken omdat in de vraagstelling twee waarnemingspunten met elkaar verwisseld worden:
de speer haalt 100 km/h tov het weernemingspunt waar het vertrokken is: dus de bewegende trein
de trein haalt 100 km/h tov de vaste ondergrond
resultaat, de speer haalt 200km/h tov de vaste ondergrond.

Lanox schreef:
Laten we even veronderstellen dat dit allemaal volledig gelijktijdig gebeurt, dan zullen de wielen almaar sneller gaan draaien en de transportband daardoor ook. Een zekere Einstein heeft ergens een theorie gepostuleerd die meestal wordt samengevat met E=mc² en waaruit blijkt dat er een maximumsnelheid is, nl de lichtsnelheid. Als de wielen en de transportband dus de lichtsnelheid hebben bereikt (en omdat we hebben verondersteld dat alles gelijktijdig gebeurde, zal dit ook ogenblikkelijk bereikt worden), zullen de wielen niet meer sneller gaan draaien en worden ze gewoon voort gesleept over de transportband.

Of zoiets

naftebak schreef:

Lanox schreef:
Laten we even veronderstellen dat dit allemaal volledig gelijktijdig gebeurt, dan zullen de wielen almaar sneller gaan draaien en de transportband daardoor ook. Een zekere Einstein heeft ergens een theorie gepostuleerd die meestal wordt samengevat met E=mc² en waaruit blijkt dat er een maximumsnelheid is, nl de lichtsnelheid. Als de wielen en de transportband dus de lichtsnelheid hebben bereikt (en omdat we hebben verondersteld dat alles gelijktijdig gebeurde, zal dit ook ogenblikkelijk bereikt worden), zullen de wielen niet meer sneller gaan draaien en worden ze gewoon voort gesleept over de transportband.

Of zoiets

Ge zult die lichtsnelheid nooit bereiken (en zeker niet ogenblikkelijk), omdat ge nooit zoveel kracht kunt halen met uw motoren, en omdat die wielen het al lang zullen begeven hebben Ge moet trouwens wel uw motoren heel de tijd harder laten draaien om uw wielen te doen versnellen hé.

Dj Fre schreef:

Lanox schreef:
De moeilijkheid van dit probleem zit m dus vooral in het vergelijken van waarnemingspunten. Een beetje hoger staat al het voorbeeld van de speer, maar stel dat je je speer tegen 100 km/h kunt gooien, en stel dat je tegen 100 km/h rijdt, en gooi dan terwijl je vanachter op de trein staat naar iemand die voor jou op de trein staat. Deze speer zal doel raken omdat in de vraagstelling twee waarnemingspunten met elkaar verwisseld worden:
de speer haalt 100 km/h tov het weernemingspunt waar het vertrokken is: dus de bewegende trein
de trein haalt 100 km/h tov de vaste ondergrond
resultaat, de speer haalt 200km/h tov de vaste ondergrond.

als ge op de trein staat, zult ge uw doel nooit raken, als ge in de trein staat wel...

HOOW schreef:
dus:
zolang die band even snel achteruit draait zoals dat vlieguig vooruit wil gaan zal het vliegtuig tegenover de omgevende lucht ter plaatse blijven.
en zolang dat vliegtuig geen snelheidsverschil kan maken tegen over de lucht zal het niet omhoog gaan ook.

het zal enkel vooruit gaan tegenover een punt op het oppervlak van de band die achteruit draait

Lanox schreef:

HOOW schreef:
dus:
zolang die band even snel achteruit draait zoals dat vlieguig vooruit wil gaan zal het vliegtuig tegenover de omgevende lucht ter plaatse blijven.
en zolang dat vliegtuig geen snelheidsverschil kan maken tegen over de lucht zal het niet omhoog gaan ook.

het zal enkel vooruit gaan tegenover een punt op het oppervlak van de band die achteruit draait

Nee, nogmaals:
oorzaak: motoren ontwikkelen stuwkracht
gevolg: vliegtuig beweegt vooruit
gevolg van gevolg: wielen draaien
gevolg³:transportband draait

De beweging van het vliegtuig is GEEN gevolg van het draaien van de wielen!

naftebak schreef:

Lanox schreef:

HOOW schreef:
dus:
zolang die band even snel achteruit draait zoals dat vlieguig vooruit wil gaan zal het vliegtuig tegenover de omgevende lucht ter plaatse blijven.
en zolang dat vliegtuig geen snelheidsverschil kan maken tegen over de lucht zal het niet omhoog gaan ook.

het zal enkel vooruit gaan tegenover een punt op het oppervlak van de band die achteruit draait

Nee, nogmaals:
oorzaak: motoren ontwikkelen stuwkracht
gevolg: vliegtuig beweegt vooruit
gevolg van gevolg: wielen draaien
gevolg³:transportband draait

De beweging van het vliegtuig is GEEN gevolg van het draaien van de wielen!

Niet helemaal mee akkoord.
Bij een vliegtuig dat op de grond staat is de directe oorzaak van beweging de wrijvingskracht die de wielen doet bewegen (de stuwkracht van de motoren is een indirecte oorzaak), dus de beweging van het vliegtuig is in dat geval wél het gevolg van het draaien van de wielen (in de lucht is de beweging inderdaad het rechtstreekse gevolg van de stuwkracht van de motoren).
De stuwkracht van de motoren zorgt voor een voorwaartse kracht, niet direct voor een beweging! Als er in het systeem voor de rest geen andere krachten zijn (bvb een vliegtuig op een ijspiste of in de lucht), zal het vliegtuig inderdaad vooruit bewegen, maar als er andere krachten zoals wrijvingskrachten zijn, moet je die ook in rekening brengen.
Ik vind niets mis aan wat HOOW zegt.

Lanox schreef:

naftebak schreef:

Lanox schreef:

HOOW schreef:
dus:
zolang die band even snel achteruit draait zoals dat vlieguig vooruit wil gaan zal het vliegtuig tegenover de omgevende lucht ter plaatse blijven.
en zolang dat vliegtuig geen snelheidsverschil kan maken tegen over de lucht zal het niet omhoog gaan ook.

het zal enkel vooruit gaan tegenover een punt op het oppervlak van de band die achteruit draait

Nee, nogmaals:
oorzaak: motoren ontwikkelen stuwkracht
gevolg: vliegtuig beweegt vooruit
gevolg van gevolg: wielen draaien
gevolg³:transportband draait

De beweging van het vliegtuig is GEEN gevolg van het draaien van de wielen!

Niet helemaal mee akkoord.
Bij een vliegtuig dat op de grond staat is de directe oorzaak van beweging de wrijvingskracht die de wielen doet bewegen (de stuwkracht van de motoren is een indirecte oorzaak), dus de beweging van het vliegtuig is in dat geval wél het gevolg van het draaien van de wielen (in de lucht is de beweging inderdaad het rechtstreekse gevolg van de stuwkracht van de motoren).
De stuwkracht van de motoren zorgt voor een voorwaartse kracht, niet direct voor een beweging! Als er in het systeem voor de rest geen andere krachten zijn (bvb een vliegtuig op een ijspiste of in de lucht), zal het vliegtuig inderdaad vooruit bewegen, maar als er andere krachten zoals wrijvingskrachten zijn, moet je die ook in rekening brengen.
Ik vind niets mis aan wat HOOW zegt.

Wrijvingskracht doet je vliegtuig helemaal niet bewegen. Wrijvingskracht is een kracht die een object belemmert om te bewegen en die je eerst moet overwinnen. Denk bijvoorbeeld aan een reusachtig rotsblok, dat kan je niet opzij schuiven omdat je niet in staat bent de enorme wrijvingskracht te overwinnen. Bij een kleine steen lukt dit wel omdat de wrijvingskracht kleiner is.
In het geval met het vliegtuig zorgt de wrijvingskracht ervoor dat de wielen van het vliegtuig roteren en niet gewoon doorglijden NADAT het vliegtuig in beweging is gebracht.

HOOW schreef:
maar op die achteruit draaiende band haal ik geen snelheid dus kan men vliegtuig niet opstijgen

quat erat demonstrandum

naftebak schreef:

Lanox schreef:

naftebak schreef:

Lanox schreef:

HOOW schreef:
dus:
zolang die band even snel achteruit draait zoals dat vlieguig vooruit wil gaan zal het vliegtuig tegenover de omgevende lucht ter plaatse blijven.
en zolang dat vliegtuig geen snelheidsverschil kan maken tegen over de lucht zal het niet omhoog gaan ook.

het zal enkel vooruit gaan tegenover een punt op het oppervlak van de band die achteruit draait

Nee, nogmaals:
oorzaak: motoren ontwikkelen stuwkracht
gevolg: vliegtuig beweegt vooruit
gevolg van gevolg: wielen draaien
gevolg³:transportband draait

De beweging van het vliegtuig is GEEN gevolg van het draaien van de wielen!

Niet helemaal mee akkoord.
Bij een vliegtuig dat op de grond staat is de directe oorzaak van beweging de wrijvingskracht die de wielen doet bewegen (de stuwkracht van de motoren is een indirecte oorzaak), dus de beweging van het vliegtuig is in dat geval wél het gevolg van het draaien van de wielen (in de lucht is de beweging inderdaad het rechtstreekse gevolg van de stuwkracht van de motoren).
De stuwkracht van de motoren zorgt voor een voorwaartse kracht, niet direct voor een beweging! Als er in het systeem voor de rest geen andere krachten zijn (bvb een vliegtuig op een ijspiste of in de lucht), zal het vliegtuig inderdaad vooruit bewegen, maar als er andere krachten zoals wrijvingskrachten zijn, moet je die ook in rekening brengen.
Ik vind niets mis aan wat HOOW zegt.

Wrijvingskracht doet je vliegtuig helemaal niet bewegen. Wrijvingskracht is een kracht die een object belemmert om te bewegen en die je eerst moet overwinnen. Denk bijvoorbeeld aan een reusachtig rotsblok, dat kan je niet opzij schuiven omdat je niet in staat bent de enorme wrijvingskracht te overwinnen. Bij een kleine steen lukt dit wel omdat de wrijvingskracht kleiner is.
In het geval met het vliegtuig zorgt de wrijvingskracht ervoor dat de wielen van het vliegtuig roteren en niet gewoon doorglijden NADAT het vliegtuig in beweging is gebracht.

Dan moogt ge mij wel eens uitleggen hoe dat vliegtuig vooruit zal gaan voordat zijn wielen draaien (rekening houdend met de wrijvingskracht, ge kunt die nie gewoon in rekening brengen wanneer het u uitkomt hé ).
Zoals ik al zei, de stuwkracht zorgt voor een voorwaartse kracht, die op zijn beurt zorgt voor een wrijvingskracht (die probeert om het vliegtuig op zijn plaats te houden) - en daarom heeft een vliegtuig wielkes -, zodat die wrijvingskracht ervoor zorgt dat de wielen beginnen te draaien en het vliegtuig vooruit gaat. Als een vliegtuig geen wielkes (stel bvb kubussen ipv wielen) zou hebben, zou ge nooit (of toch héél moeilijk) de wrijvingskracht kunnen overwinnen, en zou uw vliegtuig nooit vooruit kunnen gaan. Een vliegtuig heeft dus wielkes omdat een startbaan een wrijvingscoëfficiënt heeft! Als vliegtuigen zouden opstijgen vanop ijspistes, dan zouden wielkes overbodig zijn.

In het geval met het vliegtuig zorgt de wrijvingskracht ervoor dat de wielen van het vliegtuig roteren en niet gewoon doorglijden NADAT het vliegtuig in beweging is gebracht.

Gevolg, het vliegtuig zal zich vooruit bewegen, zelfs bij de minste stuwkracht (die groot genoeg is om de normale wrijvingskracht bij stilstand te overwinnen).

En om even uw eigen argument tegen u te gebruiken: laat het vliegtuig op kubussen staan ipv wielen, dan zal het vliegtuig zich toch vooruit bewegen wanneer de ontwikkelde stuwkracht maar groot genoeg is. Geen wielen die draaien, dus ook geen transportband die beweegt en het vliegtuig zal zich voortslepen.

naftebak schreef:

In het geval met het vliegtuig zorgt de wrijvingskracht ervoor dat de wielen van het vliegtuig roteren en niet gewoon doorglijden NADAT het vliegtuig in beweging is gebracht.

Gevolg, het vliegtuig zal zich vooruit bewegen, zelfs bij de minste stuwkracht (die groot genoeg is om de normale wrijvingskracht bij stilstand te overwinnen).

Is het punt met wielkes niet juist dat het niet nodig is om die wrijvingskracht te overwinnen?
Hoe ziet ge dat dan dat het vliegtuig 'beweegt' (dus effectief van een punt A naar een punt B) voordat zijn wielen draaien? Gaat het efkes zweven of zo? Of misschien denkt ge dat het vliegtuig eerst efkes glijdt zonder dat zijn wielen bewegen? Dan is de vraag eerder welke kracht groter is: de kracht nodig om de wielen te doen glijden (dus om de wrijvingskracht te overwinnen) , of de kracht nodig om de wielen te doen draaien?